Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici. Forum con partecipazione moderata

Matteo 22:37

  • Messaggi
  • I-gua
    00 18/04/2020 15:46
    Negli originali appare YHWH?
    Consultando le varie versioni bibliche di Matteo 22:37, versioni che hanno adottato stratagemmi vari per celare il TETRAGRAMMA, sostituendolo con SIGNORE, Eterno, ecc.., constato che in questo versetto proprio non appare segno del TETRAGRAMMA.

    Ma appariva nei rotoli originali?

    Grazie

    [SM=g1871112]
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    jwfelix
    Post: 37.025
    TdG
    00 18/04/2020 15:58
    Re: Negli originali appare YHWH?
    I-gua, 18/04/2020 15:46:

    Consultando le varie versioni bibliche di Matteo 22:37, versioni che hanno adottato stratagemmi vari per celare il TETRAGRAMMA, sostituendolo con SIGNORE, Eterno, ecc.., constato che in questo versetto proprio non appare segno del TETRAGRAMMA.

    Ma appariva nei rotoli originali?

    Grazie

    [SM=g1871112]




    Se riesci a trovarli fammi un fischio che li sto cercando [SM=x1408447]

    J1-14,16-18,20-24,28

    Book of Yahweh – SCR – 21st CNT – CHOURAQUI – DARBY – Jewish New Testament (1989) David H. Stern – Restoration of Original Sacred Name Bible – King James Version edita da C. I. Scofield – Analitic Literal Translation 3 – DENT
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    barnabino
    Post: 67.472
    10 18/04/2020 16:04
    Pare una citazione letterale di Deuteronomio 6,5 (‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’) dove certamente c'è il tetragramma.

    Shalom
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    (SimonLeBon)
    Post: 50.199
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    10 18/04/2020 16:11
    Re: Negli originali appare YHWH?
    I-gua, 4/18/2020 3:46 PM:

    Consultando le varie versioni bibliche di Matteo 22:37, versioni che hanno adottato stratagemmi vari per celare il TETRAGRAMMA, sostituendolo con SIGNORE, Eterno, ecc.., constato che in questo versetto proprio non appare segno del TETRAGRAMMA.

    Ma appariva nei rotoli originali?

    Grazie

    [SM=g1871112]



    Caro iGua,
    purtroppo non abbiamo i rotoli originali...

    Simon
  • geremia60(2019)
    00 18/04/2020 16:36
    Re: Negli originali appare YHWH?
    I-gua, 18/04/2020 15:46:

    Consultando le varie versioni bibliche di Matteo 22:37, versioni che hanno adottato stratagemmi vari per celare il TETRAGRAMMA, sostituendolo con SIGNORE, Eterno, ecc.., constato che in questo versetto proprio non appare segno del TETRAGRAMMA.

    Ma appariva nei rotoli originali?

    Grazie

    [SM=g1871112]




    ma doveva esserci altrimenti non si spiegherebbe questa informazione
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    Angelo Serafino53
    Post: 8.205
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    10 18/04/2020 21:12
    Re: Negli originali appare YHWH?
    I-gua, 18/04/2020 15:46:

    Consultando le varie versioni bibliche di Matteo 22:37, versioni che hanno adottato stratagemmi vari per celare il TETRAGRAMMA, sostituendolo con SIGNORE, Eterno, ecc.., constato che in questo versetto proprio non appare segno del TETRAGRAMMA.

    Ma appariva nei rotoli originali?

    Grazie

    [SM=g1871112]



    ti metto la traduzione ebraica di Delitch in Matteo 22:37 ce il tetragramma

    poi nel testo di Matteo Shem-Tob che risale nei primi quattro secoli dell’era cristiana

    e poi la lista dove compare "il nome" nel solo Vangelo di MATTEO
    che compare 19 volte!

    testo ebraico di Matteo copiato da Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut, medico ebreo del XIV secolo
    bit.ly/3czSuFX

    [Modificato da Angelo Serafino53 18/04/2020 21:16]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.199
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 18/04/2020 23:10
    Re: Negli originali appare YHWH?
    Angelo Serafino53, 4/18/2020 9:12 PM:



    ti metto la traduzione ebraica di Delitch in Matteo 22:37 ce il tetragramma

    poi nel testo di Matteo Shem-Tob che risale nei primi quattro secoli dell’era cristiana

    e poi la lista dove compare "il nome" nel solo Vangelo di MATTEO
    che compare 19 volte!

    testo ebraico di Matteo copiato da Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut, medico ebreo del XIV secolo
    bit.ly/3czSuFX




    Ricordiamo, per la cronaca, che la teoria di Howard che il testo di Shem-Tob sia una copia del vangelo di Matteo in ebraico, arrivata fino a noi, ha avuto poco seguito ed è rimasta a livello di proposta, anche se molto interessante e ambiziosa.

    Simon
  • I-gua
    00 19/04/2020 06:32
    Ringrazio tutti per le risposte!

    Ricordo che non sono un esperto biblista e mai mi sono vantato di esserlo, perciò le risposte ironiche, troppo specialistiche o addirittura criptiche non mi sono di grande aiuto.

    [SM=g28002]

    [SM=g1871112]
  • I-gua
    00 19/04/2020 07:15
    Re: Re: Negli originali appare YHWH?
    geremia60(2019), 18.04.2020 16:36:




    ma doveva esserci altrimenti non si spiegherebbe questa informazione




    Caro Geremia

    Puoi essere un po’ meno criptico per favore? Cosa c’entra ‘sto Sabazio con la mia domanda?

    Grazie
  • ONLINE
    silvio.51
    Post: 1.630
    Città: MILANO
    Età: 72
    00 21/04/2020 10:44
    Re: Negli originali appare YHWH?
    I-gua, 18/04/2020 15:46:

    Consultando le varie versioni bibliche di Matteo 22:37, versioni che hanno adottato stratagemmi vari per celare il TETRAGRAMMA, sostituendolo con SIGNORE, Eterno, ecc.., constato che in questo versetto proprio non appare segno del TETRAGRAMMA.

    Ma appariva nei rotoli originali?

    Grazie

    [SM=g1871112]



    Fino a quando non si troverà qualche rotolo originale di Matteo, cosa altamente improbabile, nessuno potrà dire con certezza se in Mt 22:37 ci fosse al 100% il tetragramma. Quindi non serve nemmeno prendere in considerazione i testi J1-14,16-18,20-24,28, dato che sono anch'essi semplici traduzioni della Bibbia. L'unica cosa certa è che nelle edizioni critiche troviamo " Signore" nel versetto in questione. Punto!



    [Modificato da silvio.51 21/04/2020 10:45]
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    Wanderlust!
    Post: 1.323
    00 21/04/2020 11:28
    Re: Re: Negli originali appare YHWH?
    silvio.51, 21/04/2020 10:44:



    Fino a quando non si troverà qualche rotolo originale di Matteo, cosa altamente improbabile, nessuno potrà dire con certezza se in Mt 22:37 ci fosse al 100% il tetragramma. Quindi non serve nemmeno prendere in considerazione i testi J1-14,16-18,20-24,28, dato che sono anch'essi semplici traduzioni della Bibbia. L'unica cosa certa è che nelle edizioni critiche troviamo " Signore" nel versetto in questione. Punto!




    C'è da chiedersi perché un rotolo ispirato non dovesse contenere il nome di Dio, manifestando quindi un incoerenza con il "Vecchio Testamento".
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 21/04/2020 11:49

    Puoi essere un po’ meno criptico per favore? Cosa c’entra ‘sto Sabazio con la mia domanda?



    Credo che faccia riferimento alla somiglianza fortuita del nome divino con il termine latino Ioua (o Jova) che significa "figlio di Giove" (Varrone, De lingua latina, 9:55).

    Shalom
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 21/04/2020 11:55
    Caro Silvio,


    L'unica cosa certa è che nelle edizioni critiche troviamo " Signore" nel versetto in questione. Punto!



    In realtà qui si va oltre le edizioni critiche, quella di cui parliamo è un'ipotesi filologica basata su considerazioni extratestuali ma non per questo illegittima, se l'esclamazione "punto" aveva questo significato. Il punto ci starebbe se conoscessimo la storia dell'evoluzione del testo nei primi secoli che è tutt'altro che lineare, ad esempio passa già per una sostituzione che tutti i critici conoscono bene, che è quella dei nomina sacra. Evidentemente già dai primi secoli i copisti cristiani eseguirono una vasta revisione del testo, almeno per quanto riguarda il modo do trattare i nomi divini.

    Shalom
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  • geremia60(2019)
    00 21/04/2020 13:34
    Re:
    barnabino, 21/04/2020 11:49:


    Puoi essere un po’ meno criptico per favore? Cosa c’entra ‘sto Sabazio con la mia domanda?



    Credo che faccia riferimento alla somiglianza fortuita del nome divino con il termine latino Ioua (o Jova) che significa "figlio di Giove" (Varrone, De lingua latina, 9:55).

    Shalom




    esatto i romani confondevano il nome divino insegnato dagli ebrei, con quello di tale dio pagano ..Giove, jehovac sabaoth
  • geremia60(2019)
    00 21/04/2020 14:54
    Chaos e Kosmos XIV, 2013 – www.chaosekosmos.it
    13
    Questo stesso atteggiamento appare evidente già in Teofrasto, allorché
    egli assimila il comportamento degli Ebrei a quello dei filosofi37.
    Se, come si è detto, non è improbabile che l’impossibilità di
    nominare Dio fosse causata da un tabu di proibizione, derivante dal
    potere che avrebbe acquistato chi di tale nome fosse venuto a
    conoscenza, il nome di Jahve non compare nella Settanta e nei testi
    del giudaismo ellenistico, perché era considerato impronunziabile (pur
    se attestato nei manoscritti, nei fatti veniva sostituito da Kyrios o
    Adonai). Al contrario, il tetragramma sacro YHWH è spesso attestato
    in traslitterazione – Ἰάω o, talora, Ἰέυ – nella letteratura magica38, o
    anche nei testi gnostici39. Del resto, invocare una divinità col nome
    corretto era fondamentale per ottenerne il favore, ed era pertanto
    frequente che tale dio venisse apostrofato col suo nome originale
    anche in una lingua straniera, un espediente puramente letterario che
    non aveva effetti sul nome ed i titoli del dio il cui nome era tradotto,
    ed anzi sembrava essere garanzia di maggior successo e maggior
    efficacia. Non è dunque un caso come l’ “esotismo” della lingua
    ebraica contribuisse a diffondere l’uso di Iao (ovvero, in misura
    minore, Sabaoth e Adonai)40. Assai significativamente, anche Diodoro




    presente che si tratta di un’identificazione tarda e letteraria. Tra i passi citati dallo
    studioso, cfr. Cic. De nat. deor. III 58 (con l’imprescindibile nota di Pease); De leg.
    II 37; Diod. Sic. IV 4, 1 ss.; III 63-64; Strab. Geogr. X 3, 5, e 18; Macr. Sat. I 18,
    11; Ioann. Lyd. De mens. IV 51. Clem. Al. Protr. II 16, 2 e, sulla sua scorta, Arn.
    Adv. nat. V 21 menzionano un rito con i serpenti come tipico di Sabazio. 48 Tale identificazione è molto frequente nelle iscrizioni, meno nelle testimonianze
    letterarie (Val. Max. I 3, 2; Firm. Mat. De err. prof. rel. 10; Hymn. Orph. XLVIII 1
    – a Sabazio, che viene detto figlio di Crono). Interessante quanto afferma Turcan
    1958, p. 285, secondo cui Dioniso è il figlio di Sabazio, o meglio di Zeus Sabazio
    (con il passo di Ael. Arist. Orat. XLVI 4, in cui si asserisce che Dioniso e Zeus
    sarebbero un solo dio). Interessante inoltre notare che in Dam. in Parm. 1, p. 68, 13
    Westerink-Combès, Sabazio è posto in qualità di mediatore tra Zeus e Dioniso.
    49 Basti pensare a Sen. ap. Aug. De civ. Dei VI 11. Per questa etimologia cfr.
    Nilsson 1961, p. 662. 50 Citiamo dall’ed. di J. Briscoe, Stutgardiae et Lipsiae 1998, pp. 30 e 31 = Stern, n.
    147.
    51 Queste le parole di Giulio Paride: “Gneo Cornelio Ispalo, pretore peregrino, sotto
    il consolato di Marco Pompilio Lenate ( circa 173 a.c.)e di Lucio Calpurnio, ordinò con un editto
    che entro dieci giorni dovessero andarsene dalla città e dall’Italia i Caldei, che,
    mediante la fallace interpretazione delle stelle, annebbiavano le menti sconsiderate e
    vane a vantaggio delle loro menzogne. Analogamente, costrinse i Giudei, che
    tentavano di corrompere i costumi romani con il culto di Giove Sabazio, a ritornare nella loro patria
    [Modificato da geremia60(2019) 21/04/2020 15:21]
  • ONLINE
    silvio.51
    Post: 1.630
    Città: MILANO
    Età: 72
    00 23/04/2020 02:20
    Re:


    barnabino, 21/04/2020 11:55:

    Caro Silvio,


    L'unica cosa certa è che nelle edizioni critiche troviamo " Signore" nel versetto in questione. Punto!



    In realtà qui si va oltre le edizioni critiche, quella di cui parliamo è un'ipotesi filologica basata su considerazioni extratestuali ma non per questo illegittima, se l'esclamazione "punto" aveva questo significato. Il punto ci starebbe se conoscessimo la storia dell'evoluzione del testo nei primi secoli che è tutt'altro che lineare, ad esempio passa già per una sostituzione che tutti i critici conoscono bene, che è quella dei nomina sacra. Evidentemente già dai primi secoli i copisti cristiani eseguirono una vasta revisione del testo, almeno per quanto riguarda il modo do trattare i nomi divini.

    Shalom



    Tutto quello che possiamo dire o aggiungere oltre le edizioni critiche basate sui manoscritti esistenti è solo teoria. In altre parole solo la scoperta di un manoscritto con il tetragramma potrà dimostrare in modo inequivocabile che il nome di Dio è stato sostituito dai copisti nel 2/3 secolo d.c. con i nomina sacra. Fino al allora rimarrà solo una semplice teoria.
    [Modificato da silvio.51 23/04/2020 02:30]
  • Aquila-58
    00 23/04/2020 06:59
    Re: Re:
    silvio.51, 23/04/2020 02:20:





    Tutto quello che possiamo dire o aggiungere oltre le edizioni critiche basate sui manoscritti esistenti è solo teoria. In altre parole solo la scoperta di un manoscritto con il tetragramma potrà dimostrare in modo inequivocabile che il nome di Dio è stato sostituito dai copisti nel 2/3 secolo d.c. con i nomina sacra. Fino al allora rimarrà solo una semplice teoria.




    Te lo puoi scordare, amico!
    Infatti il Nome divino c' è anche nei mss del N.T. di cui siamo in possesso.
    C'è ben quattro volte nell' Apocalisse (Apocalisse 19:1-6) nella sua forma "Iah", nel Lodate Iah o Allelouia.
    Il greco, infatti, non traslittera con allelou-adonai, ma proprio con allelou-ia, usando la forma diminutiva e poetica del Nome divino.

    Stammi bene


    [SM=g2410191]
  • OFFLINE
    Angelo Serafino53
    Post: 8.205
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    00 23/04/2020 09:14
    Re: Re:
    silvio.51, 23/04/2020 02:20:





    Tutto quello che possiamo dire o aggiungere oltre le edizioni critiche basate sui manoscritti esistenti è solo teoria. In altre parole solo la scoperta di un manoscritto con il tetragramma potrà dimostrare in modo inequivocabile che il nome di Dio è stato sostituito dai copisti nel 2/3 secolo d.c. con i nomina sacra. Fino al allora rimarrà solo una semplice teoria.



    La cattiva volontà o più precisamente, avversione, dei traduttori odierni al Nome, è molto evidente ..non parlo delle 237 occorrenze delle scritture greche del NT
    ma delle circa 7000 volte delle scritture ebraico-aramaico dove il nome di Dio compare a chiare lettere e che viene puntualmente eliminato.

    Cosa ti fa pensare che se compariva altre 237 volte nel NT non sarebbe stato eliminato lo stesso?

    [Modificato da Angelo Serafino53 23/04/2020 09:42]
  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 23/04/2020 09:22
    Caro Silvio,


    Tutto quello che possiamo dire o aggiungere oltre le edizioni critiche basate sui manoscritti esistenti è solo teoria



    Ovviamente, ma anche le edizioni critiche sono basate su teorie dato che non c'è pervenuto nessun testo olografo e dunque non possiamo che ricostruirlo.


    In altre parole solo la scoperta di un manoscritto con il tetragramma potrà dimostrare in modo inequivocabile che il nome di Dio è stato sostituito dai copisti nel 2/3 secolo d.c. con i nomina sacra. Fino al allora rimarrà solo una semplice teoria



    Ti sbagli, neppure la scoperta di un manoscritto sarebbe una dimostrazione inequivocabile. Per la LXX ad esempio abbiamo diversi manoscritti con il tetragramma ma non abbiamo edizioni critiche che abbiano sostituito kurios con Geova. In realtà non è così semplice perché il processo che ha portato all'abbandono del nome divino nei testi cristiani dal II secolo in poi non riguarda solo i manoscritti del NT ma è più globale, vi sono implicate questioni culturali, linguistiche, teologiche e anche politiche. Per questo dubito che anche se scoprissimo un antichissimo manoscritto di Matteo con il nome divino in qualche forma potrebbe cambiare qualcosa nelle edizioni critiche.

    Shalom
    --------------------------------------------------------------------
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.199
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 23/04/2020 11:49
    Re: Re:
    silvio.51, 4/23/2020 2:20 AM:





    Tutto quello che possiamo dire o aggiungere oltre le edizioni critiche basate sui manoscritti esistenti è solo teoria. In altre parole solo la scoperta di un manoscritto con il tetragramma potrà dimostrare in modo inequivocabile che il nome di Dio è stato sostituito dai copisti nel 2/3 secolo d.c. con i nomina sacra. Fino al allora rimarrà solo una semplice teoria.



    Chiaramente è cosi', ogni volta che i testi a nostra disposizione sono incompleti. Comunque non abbiamo gli originali.


    Simon
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