Per Baranabino
“Mantre noi consideriamo l'approccio di Gesù ai testi ancora valido. Punti di vista. “
Come già detto, trovo veramente risibile l’idea che tu sappia come Gesù leggeva la Scrittura. Ma cosa ne sai? Di quetso generazioni di esegeti hanno discusso per metterne in luce l’humus ebraico, midrashico, che, francamente, mi sembra ad anni luce da qualsiasi cosa esista oggi, in casa cattolica o geovista, e questo probabilmente è dovuto al fatto che lo Spirito lo ispirava.
“E che ne sai se non avesse saputo risponderti, lui che le molecole le ha create?”
E’ molto semplice. Gesù facendosi uomo aveva assunto i limiti dell’incarnazione. La Bibbia stessa ci dice che fu bambino, e crebbe in sapienza col passare degli anni. Decisamente non nacque con tutta la scienza infusa, altrimenti quand’era bambino non sarebbe stato un bambino, ma uno già due secondi dopo il parto avrebbe potuto parlare di astrofisica, camminare, ed essere indipendente. Invece no, ha scelto di nascere da una donna, di crescere come tutti gli altri, di imparare… Per questo non sapeva leggere, e ha dovuto impararlo, non sapeva come fosse Gerusalemme, prima di andarci la prima volta. Se così non fosse, non sarebbe stato un umano, e sarebbe stato invece colui che non può emozionarsi perché era al corrente di tutto quello che gli sarebbe capitato.
Gesù sapeva quello che gli era necessario insegnare, e che dunque lo Spirito di Dio gli infuse, e tra questo non c’enta né la formula chimica dell’anidride carbonica, né il metodo storico-critico.
“Il problema non è cosa Gesù ignorasse del metodo storico-critico ma come il Figlio di Dio considerasse le Scritture nel loro insieme e con che metodo le leggesse. “
Il piccolo problema è che è impossibile, sia perché voi non siete “Il Figlio di Dio”, e dunque difettate della sua ispirazione, sia perché i popoli antichi hanno notoriamente una memoria difettosa del loro passato, e dunque probabilmente Gesù di che cosa accadde al tempo di Salmone ne sapeva meno di noi che disponiamo delle rilevazioni archeologiche.
“Noi a quel metodo vogliamo attenerci, non ignorando le scoperte della cristica, perché anche il metodo storico-critico ha dei limiti e come ogni scienza non è neutro. “
Ma a quale scoperta vi siete mai attenuti di grazia? Il vostro modo di leggere la Bibbia è fermo a prima del settecento.
“La sana critica al sistema, anche se può non piacerti, non riporta indietro nulla. Semmai è rifiutarsi di discuterne in nome di un dogma è quello costituisce un problema. “
L’unico dogma è vostro, ed è l’inerranza della Bibbia. Qui poi non si tratta di una vostra critica al sistema costituito per introdurre idee nuove, come poteva essere Galileo che criticava l’accademia aristotelica. Nel vostro caso è l’esatto contrario, voi criticate il progresso dell’Accademia in nome di un pensiero reazionario. E’ la vostra ad essere mancanza di libertà e dogmatismo, e ne è la prova che un accademico può sposare di volta in volta o idee vecchie o idee nuove, mentre voi, attaccati come siete all’inerranza biblica, potete scegliere solo le vecchie. Voi pretendete di ignorare due secoli di filologia di di poter ancora trattare la Bibbia come un testo unitario fuori dalla storia, siete simili ai musulmani che credono il Corano dettato da Allah con una copia celeste di questo libro in cielo.
“Vatti a leggere le singole introduzioni ai vari libri del 1961, troverai dei pareri molto interessanti, senza dubitare del rigore filologico del PIB.”
Come ripeto, quello si sapeva negli anni venti, giacché il primo volume di questa Bibbia è venuto alla luce nel 1923, permetteva delle opinioni che oggi non sono più sostenibili. Sarebbe come pretendere di studiare la fisica su un manuale degli anni venti, e trincerarsi dietro all’idea che i testi sono stati redatti da Einstein e dunque da una persona con rigore scientifico. Ovviamente il fatto che Einstein fosse per l’epoca un ottimo scienziato non toglie che oggi un manuale scritto da lui negli anni venti non sarebbe scientificamente valido e aggiornato.
Inoltre, come ripeto, ipotetiche similarità di forma col III protestantesimo celano in realtà abissi di comprensione differenti, perché la comprensione della Bibbia nel cattolicesimo, oggi come 90 anni fa, era affidata al sensus ecclesiae, per questo non ci potrà mai essere alcun parallelo col modo che ha di leggere la Bibbia il terzo protestantesimo.
Inoltre, come osi pronunciare il Nome del Pontificio Istituto Biblico e usarlo per sostenere i tuoi scopi?
Come osi accostare te e la tua lettura della Bibbia con quella di questa venerabile istituzione composta di gente che
a differenza di te poteva leggere la Bibbia perché le lingue in cui era scritta le conoscevano? Come osi paragonare la loro esegesi alla tua dilettantesca e a quella del III protestantesimo?
“Anche all'epoca oggetto di critica erano sempre i protestanti, ma quelli liberali..”
Quello è un modo di leggere la Bibbia fuori dal sensus ecclesiae, come dicevo.
“Gesù, il Figlio di Dio, e gli apostoli citavano in quel modo, questo è quello che a noi importa. Hanno tradito il buon senso decontestualizzando a caso dei versetti con l'idea che la Scritture è ispirata da Dio”
Mi sfugge dove Gesù farebbe quei clamorosi cocktail di versetti cui la WTS ci ha abituati.
“No, vi trovo solo una tendenziosità che a volte rasenta il ridicolo... dato che parli tanto di metodo storico critico mi aspetterei, francamente, commenti di tenore un pò diverso. “
Cosa tendenzioso?
“L'articolo di Dunnett dice solo: "Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Sei tu che hai parlato di "sopravvivenza delle anime"
Il che mi paro corretto, dove direbbe Giustino che l'anima va in cielo dopo la morte?”
Senti ormai è chiaro che hai capito di aver torto, quindi, perché cavolo continui a rispondere?
Sappiamo entrambi che lo scopo dell’articolo era dare a bere che la citazione di Giustino escludesse tutto quello che i cristiani oggi credono sull’anima (“siamo forse tutti eretici?” si chiedeva la lettrice). Negare che l’anima vada in cielo, dopo quella citazione decontestualizzata di Giustino, e per giunta aggiungere il perché non va in cielo, cioè l’affermazione secondo cui “consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione", fa sì che il lettore capisca che tutto quello che credono i cristiani sull’anima, come chiosa la WTS alla fine, li rende eretici rispetto a Giustino. Negare che l’anima vada in cielo vuole semplicemente dire alla lettrice che l’anima non sopravvive, e che i cristiani dell’antichità credevano solo alla resurrezione. Questo è il motivo per cui la WTS, trovando che il tutto era confacente alla sua escatologia, ha citato l’articolo. Infatti tutti quello che hanno capito i tuoi confratelli leggendo quell’articolo è che Giustino non credeva all’immortalità dell’anima, tant’è che vanno in giro per la rete, e in questo stesso forum l’hanno fatto, copiando quel patetico articolo nella pia illusione che dia la testimonianza che gli antichi cristiani non credessero all’immortalità dell’anima ma alla resurrezione. Sfruttando gli errori di quel teologo anglicano e la citazione decuratata di Giustino la WTS ha dato ad intendere surrettiziamente che sia Giustino sia i primi cristiani la pensassero su quest’argomento come i TdG: fa semplicemente pena voler negare l’evidenza dei fatti.
Inoltre, se tu ti degnassi di leggere i post prima di rispondere, sapresti che non ha senso domandare dove Giustino dica che l’anima va in cielo dopo la morte, perché ti avevo risposto. Giustino afferma chiaramente che le anime giuste in attesa della resurrezione se ne vadano in un posto migliore, questo è quello che ancora oggi i cristiani chiamano “cielo”. Non ha senso obiettare che Giustino non lo chiami con questo nome, perché francamente non cambia nulla. Cosa importa il nome se il concetto è lo stesso, cioè una divisione delle sorti dei giusti e degli ingiusti già prima della resurrezione? I cattolici non credono che le anime vadano in un cielo letterale, perché con “cielo” o “paradiso” si riferiscono banalmente a quello stato dell’anima che precede la resurrezione se sono state giuste. Questo era quello che voleva sapere la lettrice, cioè se l’anima sopravviva e vada in paradiso, e questo ha inteso rispondergli il teologo anglicano, rispondendogli erroneamente che per Giustino esisteva solo la resurrezione e l’anima non andava da nessuna parte dopo la morte.
Tra l’altro questo scandaloso teologo non parla solo di Giustino, ma pretende che nessuno dei primi cristiani credesse che l’anima sopravvivesse alla morte e andasse in cielo. Leggiamo infatti: “Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Ovviamente sta delirando… Ireneo ad esempio descrive molto bene quella che è la dottrina cattolica ed ortodossa secondo cui fino alla resurrezione di Cristo le anime stavano negli inferi (da non confondere con l’inferno), ma Cristo scese a liberarle col suo sacrificio salvifico e spalancò i cancelli del paradiso che fino ad allora erano chiusi per il peccato originale, permettendo alle anime buone di entrarvi. Scrive Ireneo: “Poiché, se il Signore se ne è andato in mezzo all'ombra della morte, dove erano le anime dei morti, poi è risorto corporalmente e dopo la resurrezione è stato elevato in cielo, è chiaro che anche le anime dei suoi discepoli, per i quali il Signore ha fatto queste cose,
andranno nella regione invisibile, assegnata loro da Dio e lì dimoreranno fino alla resurrezione....(Ireneo, Contro le Eresie, V, 31, 2)
Anche qui, come in Giustino, è chiara l’idea della permanenza delle anime disincarnate in un qualche “luogo” intermedio prima della resurrezione. Qui Ireneo parla di “andranno nella regione invisibile, assegnata loro da Dio”, mentre Giustino parla del fatto che “le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”. Questo, da capo, è quando di più estraneo esista a quello che la WTS voleva dare a bere, avendo l’ardire di glossare che “quindi tutti i cristiani sono eretici”, quando invece i cristiani credono esattamente quello che Giustino, Ireneo e gli altri primi cristiani scrivono.
“Tu fa dei processi alle intenzioni: dove dice l'articolo che Giustino fosse un TdG ante-litteram? “
Senti, suppongo che tu creda il tuo pubblico molto idiota se pensi che questa sia una risposta. Il problema se non esista la frase “Giustino era un tdG ante-litteram”. Quell’articolo presenta un Giustino che sembra avere la stessa dottrina circa l’anima cattolica della WTS, cioè che non sarebbero cristiani coloro che credono che l’anima vada in cielo. Il tutto seguito da un commento di un teologo ignorante che dice sostanzialmente che i primi cristiani non credevano alla sopravvivenza dell’anima ma solo alla resurrezione. Questo è, guarda caso, quello che credono i TdG, e infatti la WTS chiosa alla fine dicendo che dunque tutti i cristiani di oggi, in base ai parametri sopra riportati, sarebbero eretici. Questo era quello che intendevo dire: non fermiamoci alle parole.
“noltre mi pare corretto quello che viene detto in seguito: "Fu sotto l’influenza della filosofia platonica . . . che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo".
Cosa ci sarebbe di errato in questa frase?”
Il fatto che è errato. Non è vero che solo successivamente e sotto l’influenza della filosofia platonica la Chiesa ha creduto che le anime andarono in cielo. L’articolo vuole dare l’idea che Giustino fosse un monista credente solo nella resurrezione, quando invece lui dice l’esatto contrario, cioè che le anime mantengono la sensibilità dopo la morte e che soggiornino in luoghi diversi a seconda della vita che compirono. E che quando dice che mantengono la sensibilità si tratta di anime nel senso odierno del termine e non di corpi risorti lo prova il fatto che dice sensibili le anime di gente morta e non ancora risorta, evocata infatti da maghi.
“Giustino non venne influenzato dalla filosofia platonica di anima immortale, cosa che invece accadde in seguito... cosa è detto di errato rispetto alle dottrina di Giustino? “
C’è che non è questo il problema dell’articolo. Il teologo ignorante non sta dicendo alla sua povera lettrice che Giustino non credeva all’immortalità dell’anima platonicamente intesa ma credeva tuttavia all’immortalità dell’anima nel senso, che hanno i cristiani di oggi, secondo cui le anime sopravvivono alla morte. Il teologo in questione non sta disquisendo sul fatto che in Giustino le anime siano immortali per propria natura o per Grazia, al contrario, ha dato a bere a quella povera lettrice che per tutti i primi Cristiani, e Giustino tra loro, l’anima non sopravvisse affatto alla morte, dando ad intendere erroneamente che per costoro esistesse solo la resurrezione e non lo stato intermedio, che invece era quello che impensieriva la lettrice del Daily Telegraph…
Quindi cosa dice di errato rispetto a Giustino? Tutto. Questo asino è seriamente convinto che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo, che sia incosciente quando invece Giustino dice esplicitamente che mantiene
aisthesis (sensibilità), e vuole dare ad intendere che per quest’autore esista solo la resurrezione e non uno stato intermedio.
“Certamente il suo concetto di immortalità dell'anima non era quello che prevalse in seguito, influenzato dal platinismo”
Il concetto di immortalità dell’anima influenzato dal platonismo vuole che l’anima non sia immortale per dono di Dio ma per sua propria natura. Questo concetto tuttavia nel cattolicesimo non è mai stata una dottrina dogmatica, essendo semmai il parere di qualche teologo. Ma esso non è considerato corretto dalla maggioranza dei teologi attuali, e questo non perché l’altro ieri Cullmann ha scritto quel suo libretto fazioso, ma perché da secoli e secoli la teologia cattolica magisteriale scrive che nulla in questo universo è immortale di per sé ma solo perché Dio lo tiene nell’essere, questo grazie soprattutto a Tommaso. SI deve dunque dire che il concetto di anima di Giustino sotto questo aspetto è uguale a quello cattolico attuale e a quello cattolico dei secoli passati, perché la lezione di Tommaso è stata ben recepita dalla teologia cattolica che ha fatto dell’Aquinate il suo teologo ufficiale.
“Ma l'articolo non dice che le "anime" non sopravvivono, dice solo che Giustino non credeva che "non sono assunte in cielo dopo la morte". Infatti Giustino non lo dice.”
Invece è proprio quello l’obiettivo. Il teologo dice esplicitamente che le anime non vanno in cielo, alludendo con questo che non c’è uno stato intermedio dove gli uomini buoni abbiano una sorte migliore dei malvagi. Inoltre il teologo affronta il problema dello stato intermedio dicendo, erroneamente, che l’anima fino alla resurrezione per Giustino resti in uno stato inconscio, quando invece l’apologista dice l’esatto contrario, cioè che mantiene la sua aisthesis.
Dire che l’anima è in uno stato inconscio ovviamente è come dire che non esiste, perché il sonno dell’anima è identico alla morte dell’anima. Infatti non è sensato distinguere un’anima che dorma da un’anima che non esiste. Quando dormiamo infatti non è vero che siamo inconsci, giacché sogniamo, e la nostra mente anche durante il sonno è più attiva che mai, facendoci comunque percepire come un singolo. Chi parla dunque di sonno dell’anima deve spiegarmi in che senso il sonno di quell’anima differirebbe dalla sua non esistenza, cioè che livello di consapevolezza manterrebbe l’anima che renderebbe diverso parlare del suo sonno rispetto alla sua inesistenza. Se dunque il sonno dell’anima e l’inesistenza dell’anima sono posizioni diverse almeno a parole, in realtà vengono a dire la stessa cosa, specie se, come avviene nel testo, “sonno” viene messo tra virgolette ed esplicitato dalla qualifica “stato inconscio”. Se “inconscio” vuol dire che non si sente nulla e non si percepisce nulla, allora che differenza c’è dalla morte e dall’inesistenza tout court, visto che la morte, come diceva Epicuro, è proprio l’assenza di sensazione?
Abbiamo dunque, ricapitolando, un teologo anglicano che sostiene che per i primi cristiani, Giustino incluso, le anime dei morti non sopravvivano alla morte del corpo, sono in quello che lui chiama “uno stato incoscio”, il che vuol dire banalmente che non esistono, perché il principium individuationis di un soggetto è il percepirsi come tale…
Questo teologo vuole dunque dare ad intendere che questi primi cristiani non credessero ad uno stato intermedio dove l’anima fosse viva, e invece affermassero solo la resurrezione. Questo è sbagliato in generale, e lo è riguardo a Giustino che stiamo trattando: l’anima infatti mantiene la sua sensibilità (I Apol. 18,2-3), e con essa vive in luoghi diversi a seconda del suo comportamento (Dial 5,3), aspettando la resurrezione.
“Si limita a ribadire che l'idea di "anima immotale" era diversa da quella che si impose in seguito influenzata dal platonismo.”
Ma stai sognando. Non introduce nessuno di questi distinguo. Non dice che credesse alla sopravvivenza dell’anima seppure non per sua intrinseca natura ma per grazia, bensì, come uno scolaretto TdG, confonde l’immortalità dell’anima col platonismo, e sostiene che se Giustino non era platonico allora non credeva all’immortalità dell’anima, come se le due cose si implicassero! Dove leggi che distingua tra due tipi di immortalità, e che attribuisca a Giustino un’immortalità dell’anima seppure diversa da quella in seguito impostasi col platonismo? Non si dice nulla del genere. L’articolo da semplicemente a bere che l’anima non sopravviva alla morte del corpo.
“Ma da nessuna parte Giustino afferma che l'anima disincarnata di ricongiunge al corpo alla risurezzione. Dimmi dove... “
Come già spiegato. Se le anime sopravvivono disincarnate alla morte del corpo e attengono la resurrezione (DIal 5,3), e dopo ci sono i risorti, allora mi spieghi come si fa ad arrivare da A a C senza passare per B? Se sono a Milano, e domani sono a Roma, ci dev’essere per forza scritto che ho fatto la strada da Milano a Roma per sapere che l’ho percorsa?
In caso contrario, mi spieghi come fanno prima ad esserci delle anime che attendono la resurrezione senza il corpo “le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”, e in seguito invece ci siano dei risorti? Se prima erano anime “in attesa del mondo del giudizio”, e poi sono risorti giudicati, allora è evidente che prima non avevano un corpo, e poi ce l’avevano, ergo l’hanno assunto.
“Questo non toglie che solo alcune anime, e non tutte, vi accederanno, il che fa pensre che alcune alcune anime verranno distrutte immediatamente. “
E da dove l’avresti dedotto? Giustino dice chiaramente che le anime dei malvagi andranno in questo posto peggiore: “le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”. Se i giusti ci sono, e i malvagi anche, chi è che viene distrutto? Giustino dice chiaramente che sarebbe una gran fortuna per i malvagi se dopo la morte non ci fosse niente, e infatti dice che per questo sopravvivono dopo la morte, per essere puniti: “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. “ (I Apol. 18,2)
Ma non ti stanchi mai di fare della fanta-escatologia? Abbiamo già specificato che, alla luce di questi testi, le affermazioni secondo cui le anime non sono immortali vogliono semplicemente dire, in funzione anti-platonica, che potrebbero morire, se Dio lo volesse, ma questo non implica che Dio farà mai questo gesto.
E comunque, è irrilevante che a questi due luoghi vi accedano tutte o non tutte le anime, giacché l’articolo non si perde in queste sottigliezze, e dà a bere il contrario, cioè che tutte le anime non sopravvivano alla morte del corpo e che per esse vi sia solo la resurrezione. L’articolo è errato sia che le anime sopravvivano tutte sia che, come tu dici, ne sopravvivano solo alcune: l’articolo infatti non sembra aver presente questa possibilità.
“Questo non toglie che il "cielo" di Giustino non sia quello che è descritto come il "paradiso" o l'"inferno". Da nessuna parte Giustino parla di "paradiso" o "inferno" di anime in questo stato intermedio. “
Scusa ma tu cosa intendi con “paradiso” o “inferno”? Perché io intendo proprio quello che dice Giustino, cioè che le anime dei giusti soggiornino in un luogo migliore e quelle dei malvagi in uno peggiore. Non è questo, in estrema sintesi, l’essenza di quello che i cristiani cattolici\ortodossi e protestanti chiamano paradiso (il luogo migliore) ed inferno (il luogo peggiore), dove l’anima mantiene la sua sensibilità e viene punita? Come c’entra il fatto che non lo chiami con questo nome? Se dico ad un essere onnipotente, creatore, sommamente buono ed onnisciente, hai forse bisogno che ti scriva la parola “Dio” per sapere che di questo sto parlando?
Comunque, rimane falso che sia erroneo quanto dice la WTS glossando quest’articolo, e cioè che i cristiani sarebbero tutti eretici, giacché invece Giustino afferma proprio tutto il contrario di quello che la WTS pretende, afferma cioè che le anime sopravvivano disincarnate alla morte, che mantengano la sensibilità, e che i giusti e gli ingiusti stiano in due luoghi diversi, l’uno piacevole l’altro no.
"Non è la WTS che qui parla di "primi cristiani". Dove? "
Tu stavi commentando questa frase del teologo anglicano: “
I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura . . . non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione", e l’hai commentata dicendo: “
non è riferita specificamente a Giustino ma si parla in generale, ed è corretto perché questo era il pensiero di molti cristiani assolutamente ortodossi fino al V secolo.” Stavi cioè dicendo che una frase di un teologo che parla di “I primi Padri della Chiesa” sarebbe corretta, ma la spiegazione che hai dato del perché questa frase sarebbe stata corretta è stata che questo “era il pensiero di molti cristiani assolutamente ortodossi fino al V secolo.” Vale a dire che hai fatto un’equivalenza tra “i Primi Padri della Chiesa” e “i cristiani fino al V secolo”, come se dice che se entro il V secolo fossero esistiti dei cristiani con quel pensiero, l’affermazione secondo cui questa era l’opinione dei primi Padri della Chiesa sarebbe stata corretta. Io allora ti ho risposto che “fino al V secolo” non rappresenta affatto i primi Padri della Chiesa, e dunque ti chiedevo, visto che sei un TdG, perché mai attribuisci la qualifica di “i primi padri della Chiesa” a gente vissuta fino al V secolo, visto che la WTS restringe l’ambito dei primi cristiani molto più precocemente.
E come ripeto il fatto che tu abbia indebitamente fatto un’equivalenza tra “i Primi Padri della Chiesa” e i cristiani fino al V secolo si deduce dal fatto che tu hai preteso di dire che un’affermazione sui primi era corretta proprio perché trovava corrispondenza in alcuni cristiani dei primi 5 secoli, dunque i due insiemi coincidono.
La verità è che hai alzato la soglia a “fino al V secolo” perché, banalmente, la negazione dell’immortalità dell’anima (nel senso della sopravvivenza) è un’eresia successiva, e dunque non è rintracciabile così precocemente nei Padri della Chiesa.
“
La sopravvivenza alla morte del corpo è quello in cui credono anche i testimoni di Geova. Molti dipende dal senso che diamo a sopravravvivenza, ad anima, a sussistenza, ecc... quello è solo un trafiletto che citava un giornale, lo vuoi capire?”
Basta con questi giochetti. Tutto questo non c’entra nulla con quanto avevo domandato. Come ripeto “Anche perché la situazione è semmai inversa: è l’immortalismo dell’anima, nel senso della sua sopravvivenza alla morte del corpo, il pensiero più in voga nei primi due secoli di cristianesimo”
Il povero teologo anglicano dà a bere che Giustino rappresenti una primigenia fase di cristianesimo in cui quella che i cristiani oggi chiamano anima non sopravviveva alla morte del corpo. Che i TdG credano alla sopravvivenza dell’anima in un altro senso, cioè nel senso di anima come persona, non c’entra un emerito nulla col fatto che il teologo in questione ha negato che Giustino credesse alla sopravvivenza dell’anima nel senso cattolico e anglicano del termine. Egli afferma che le anime non vanno in cielo, che sono in uno stato inconscio, e che in definitiva l’unico orizzonte escatologico dei primi cristiani era la resurrezione. Quello che voleva sapere la lettrice, e quello che il teologo ha negato, è la dottrina, invece presente in Giustino, di uno stato intermedio che prima della resurrezione.
“quello è solo un trafiletto che citava un giornale, lo vuoi capire? Non era una discussione sul concetto di anima, che tu ti metta a polemizzare in questo modo, facendo dei distinguo di questo tipo, è ridicolo! “
Che sia solo un trafiletto di giornale non cambia il fatto che la WTs l’abbia utilizzato per dare a bere la sua teoria secondo cui le anime in senso cattolico non sopravvivono alla morte del corpo, e dunque tutti i cristiani di oggi sarebbero eretici.
Era invece proprio una discussione sul concetto di anima, che in pratica l’asino anglicano a insinuato non esistere nel senso che i cristiani cattolici\ortodossi e protestanti danno al termine anima. La WTS s’è vista un giornale che le dava ragione sulla sua escatologia e l’ha pubblicato, tutto qui. Il giornale però era un condensato di ignoranza allo stato puro, e la WTS ha ricavato da questo coacervo di cliché la deduzione che allora siamo tutti eretici.
“
Guarda, qui non si parla di mortalità o immortalità, la frase "decurtata" dice solo che l'anima non "va in cielo dopo la morte" e questo è corretto dato che Giustino non dice mai che che le anime saranno assunte in cielo dopo la morte, ma al massimo che alcune andranno in un non meglio precisato "luogo migliore"
”
Quando letto queste cose non posso credere che tu creda a quello che scrivi, perché sai benissimo che non è così. La citazione invece viene è stata compresa da tutti, dalla lettrice, dal teologo anglicano, e persino dai tuoi confratelli in questo forum, come una prova che la dottrina cattolica sull’anima che sopravvive alla morte del corpo è infondata. Posso mostrarti sia in questo forum i poveri sprovveduti che nei mesi passati hanno citato questo passaggio di Giustino per contestare ai cattolici la loro idea dell’anima che sopravvive alla morte del corpo, e persino l’opera di alcuni TdG che hanno infestato “Yahoo! Answers” incollando quel patetico articolo e chiedendo ai cattolici di dar conto del perché essi credano all’immortalità dell’anima visto che un loro padre della Chiesa non vi credeva. Cosa deve capire un lettore da questa citazione decurtata: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”? (maiuscolo nel testo)
Capisce quello che hanno capito tutti, e che infatti ha capito la lettrice del Daily Telegraph domandando al giornale “siamo dunque tutti eretici?” E’ già, perché la citazione senza il contorno sembra dare ad intendere che chi creda ad un’anima che si distacchi dal corpo e vada in cielo non sia cristiano. Peccato che Giustino affermi entrambe le cose, cioè che le anime sopravvivono disincarnate e se ne vadano in un luogo migliore di quelle dei malvagi, e ciò è quello che noi chiamiamo paradiso (e qualunque cosa sia, certo non coincide con l’escatologia della WTS, e certo non coincide col ridicolo commento che ne dà il teologo in questione, che sostiene che per Giustino l’anima non esiste fino alla resurrezione perché resterebbe in uno stato di incoscienza.)
Inoltre, che cosa doveva capire il lettore della Torre di Guardia, visto che era la WTS, di cui ai lettori è ben noto la tesi, vedendo che citava quest’articolo senza prenderne le distanze e anzi usandolo come premessa per una deduzione? Che cosa ne doveva capire un lettore dei TdG di questa citazione di Giustino visto che era glossata da un teologo che dava sostanzialmente ragione ai tdG nella loro battaglia contro l’immortalità dell’anima cattolica facendo di Giustino un credente nella sola resurrezione?
Hanno capito quello che tutti hanno capito, cioè che Giustino neghi l’immortalità dell’anima. Negare che quest’articolo dia ad intendere concetti sbagliati è semplicemente un tentativo pietoso di apologia che non ti fa onore. Questa situazione è indifendibile.
“" (non è detto "paradiso" in attesa del giudizio”
E che cos’è il paradiso se non un luogo in cui le anime sono in uno stato benefico a differenza delle anime malvagie? Cosa ci dev’essere scritto perché tu lo chiami paradiso? “Se ne vanno tra le nuvole con l’arpa in mano insieme agli angeli”? Ma questo non è il paradiso, è una raffigurazione popolare da cartolina. L’essenza del paradiso è esattamente quella descritta da Giustino, in attesa della resurrezione ovviamente. Infatti la teologia cattolica insegna che l’anima, finché non è nuovamente col suo corpo, è in uno stato di carenza ontologica, e dunque non è ancora nella pienezza.
“Quando poi si parla di "immortalità", che influenzò tutta una serie di concetti sulla vita dopo la morte, è ovvio che si parli del concetto platonico che ha successivamente influenzato la teologia cristiana”
L’articolo non fa alcuna distinzione tra due tipi di immoralismi, quello platonico e quello per grazia, e dà invece a bere che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo e che non vada da nessuna parte, cioè che, da buon TdG, Giustino creda solo alla resurrezione.
“Non capisco dove tu legga che in base a quella citazione l'autore dica che Giustino non credeva assolutamenteall'immortalità dell'anima come dono divino. Non fa una disanima del pensiero dei primi padri, si limita a dire che Giustino non credeva all'immortalità dell'anima in senso platonic”
Non specifica in alcun modo che l’immortalità a cui non crede è quella platonica, anzi, dice la falsità che Giustino non credeva che le anime andassero in cielo, e lo Giustifica dicendo che le anime secondo questi autori andavano in un “sonno”, termine tra virgolette e metaforico che in seguito il teologo configura esplicitamente come uno stato incosciente, cioè di non esistenza.
Per Gladio
“Vedi Poly tu consideri la Bibbia SOLO UNA RACCOLTA DI LIBRI scritta da 4 Ebrei nel corso di un pò di secoli che attingono quasi tutti dallo stesso Humus .......culturale ,non credi affatto che questi libri abbiano un autore unico e che la bibbia abbia un filo conduttore. “
Dire che ha un filo rosso che l’attraversa e dire che c’è la stessa teologia dalla prima all’ultima parola sono cose diverse. Dire che c’è un filo rosso può ad esempio significare che c’è una corsia di scorrimento dove la teologia non cambia, ma a lato di questo siano presenti nel testo altre corsi con teologie caduche. Oppure, il che sarebbe decisamente più cattolico come pensiero, può significare che “filo rosso” indichi un’evoluzione costante, cioè che Dio, come pedagogo, non abbia iniziato subito ad insegnare i concetti più complessi al suo popolo, ma li abbia introdotti poco a posso, passando per delle approssimazioni. In questo caso quello che viene insegnato prima è solo l’ombra di quando viene chiarito in seguito. Comunque sia i cattolici credono senz’altro che ci sia un filo rosso all’interno della Bibbia, ma non per questo negano che gli autori che la compongano possano avere pareri diversi causati dal loro tempo e cultura. Spetta cioè a qualcuno esterno alla Bibbia vedere un piano di Dio per l’uomo che si sviluppi e si dipani all’interno della Rivelazione (e non della sola Bibbia!), cioè vedere quel filo rosso all’interno delle varie correnti, spesso contraddittorie, che confluiscono nel testo sacro. Ciò significa che Dio non ci ha lasciato solo quello zibaldone pieno di contraddizioni e privo di unità che si chiama Bibbia, ma ci ha dato anche chi ha il compito di indicare quale sia l’unità sottesa del testo, e questo qualcuno Dio ce l’ha dato ancora prima di darci la Bibbia: parlo della Chiesa ovviamente, colonna e sostegno della verità, a cui sola spetta l’interpretazione delle scritture.
Non esiste un mondo dei libri di scuola e uno fuori di esso.
Innanzitutto, né Platone né Socrate hanno contribuito in alcun modo alla democrazia. Platone credeva alla dittatura, una dittatura filosofica, e che la democrazia fosse il male più grande perché a comandare era la plebe ignorante, e quanto a Socrate non abbiamo idea di cosa pensasse in proposito.
Quanto all’accusa fatta ai filosofi di aver introdotto nel pensiero biblico dei concetti, come ripeto non credo a questa dicotomia, perché se leggo Paolo scorgo troppi echi filosofici che sono già stati messi in luce da tempo. Il Nt non è il prodotto del Giudaismo di otto secoli prima di Cristo, ma di un giudaismo ellenizzato. Non si possono chiudere i filosofi e i greci da una parte, come fossero un compartimento stagno di una nave, e pretendere di capire il NT a prescindere da un confronto col mondo ellenistico ed ebraico della diaspora da cui è nato. Certo, si potrà purificare il cristianesimo da pensieri di matrice ellenistica estranei al NT, ma non si potrà purificare il NT stesso dall’ellenismo tout court, perché ne è già colmo, dalla lingua in giù.
Forse proprio perché, conoscendo la storia del pensiero, non pensiamo in italiano del XXI secolo come fai tu, che dai per scontati concetti che in realtà sono frutto di una stratificazione culturale. Tu usi indifferentemente parole come “persona”, “volontà”, “mente”, non rendendoti conto che tutti questi concetti hanno delle precise date di nascita e che nel mondo greco o non esistevano affatto o non erano intesi alla maniera attuale, che è figlia di ulteriori duemila anni di pensiero filosofico.
Vedi, inizi già con una traduzione, ed è questo il problema. Se concordiamo che a questo stadio della Rivelazione nefesh non è la parte spirituale dell’uomo ma la persona stessa, allora dire “la nefesh morirà” vuol dire “la persona morirà”, tant’è che la maggior parte delle Bibbia traducono banalmente con un “chi pecca morirà”. Ma che le persone muoiano, è una banalissima constatazione, che non può essere usata in un dibattito pro o contro l’immortalità dell’anima con i cattolici, perché lì non si parla di “anima” come la intendono i cattolici, ma di nefesh, cioè della persona. Pare che dunque il versetto si limiti a dire che chi pecca è punito da Dio con la morte, senza che esso possa essere usato contro i cattolici per dire loro che l’anima muore, perché quello che i TdG traducono con “anima” nel testo di Ezechiele è banalmente quello che noi oggi definiremmo una “persona”, e dunque il versetto dice solo che il peccatore è fatto morire. Non si può dunque usare questo versetto per dire ai cattolici che quella che essi chiamano anima muore, perché per far questo bisognerebbe dire che quando Ezechiele dice “anima”, parla dell’anima come la intendono i cattolici, e di quest’anima dice che sarà morta. Ma se invece in Ezechiele “anima” (nefesh) vuol semplicemente dire “persona”, allora il versetto vuol dire solo “la persona che pecca morirà”, e dunque il profeta da un’affermazione che a nessun cattolico interessa contestare.
Se tu credi che miliardi di teologi negli ultimi 2000 anni siano stati tutti scemi e non abbiano mai letto questi due versetti allora forse sei tu che ti sopravvaluti alquanto. Piuttosto chiediti perché gente che ha il decuplo della tua cultura, e che leggono questi versetti nella lingua in cui sono scritti, non ne trae la stessa conclusione che tu pensi sia tanto ovvia. Non sarà piuttosto un problema tuo?
E soprattutto, mi spieghi in che modo questi due versetti, anche nella comprensione ingenua che ne può avere un lettore italiano a digiuno di greco, dovrebbero contestare il dogma triniatrio? Ma cosa cosa insegna questa dogma? Sai cosa sono il subordinazionismo fontale e la monarchia del Padre? E sai cosa sono, cosa ci sarebbe di eretico o anti-trinitario in quei due versetti? E se invece non sai di cosa parlo, perché ti metti a discutere se le Scritture siano o meno contro la Trinità se non sai neppure cosa questa dottrina insegni?
Sì, questa è la scusa che si usa spesso quando si vuole crogiolarsi nella propria ignoranza e addirittura vantarsene. Se non fosse per quelli che ti chiami “i sapienti” la Bibbia non potresti neppure leggerla, a meno che tu non sappia ebraico e greco. Dunque è ovvio ed essenziale che ci voglia la mediazione di queste persone. Inoltre:
1)Gesù non dice che sono le verità della “Bibbia” quelle comprensibili ai semplici, la Bibbia ai tempi di Gesù non esisteva, esisteva solo l’Antico Testamento, ma il canone variava ancora. E soprattutto Gesù non fa riferimento a quello, ma al suo insegnamento.
2)La semplicità di cui parla Gesù, che rende accessibile il suo insegnamento, non ha nulla a che fare con l’ignoranza, ma si tratta semplicemente della semplicità di cuore. Una persona può essere la più erudita del mondo ed avere un cuore puro come un bambino, una semplicità d’animo, contrapposta alla boria dei farisei.
Troppo brutto vorrai dire… Quello che promette la rivelazione cristiana è la deificazione del credete, non certo il vostro sogno pastorale fabbricato dalla fantasia dell’americano medio di città. Vedi caro Gladio, nella vostra terra paradisiaca parlerai con tutti i tuoi cari, e poi sarai ancora lì, incrocerai tutte le combinazioni possibili di tutte le parole del vocabolario, che sono pur sempre un numero finito, e poi sarai ancora lì. Conterai ogni filo d’era della tua terra paradisiaca, e sarai ancora lì. Ad un certo punto per sapere cosa fare di nuovo che tu non abbia già fatto, conterai tutti i granelli di sabbia del pianeta, e infine sarai ancora lì. Il vostro non è un sogno, è un incubo. Al contrario la rivelazione cristiana prevede la pienezza data dall’istante di eternità che è la contemplazione di Dio. E questo non lo il girarsi il pollici per un tempo infinito in cielo che viene promesso ai poveri 144.000 della tua religione, perché l’eternità cristiana non è un tempo infinito ma l’assenza di tempo, è la pienezza e il possesso simultaneo di tutto, è la visione beatifica di Dio.
I miei confratelli cattolici che non hanno istruzione non si mettono a discutere di platonismo e patristica, e dunque non mi fanno proprio niente, perché semplicemente vivono la loro fede stando al loro posto. Il problema viene quando c’è qualcuno che, invece di limitarsi ai suoi discorsi edificanti, pretende, senza avere alcuna cognizione storica, di mettersi a discutere di storia delle idee come fosse un antichista. Questa sì che è una pretesa ingiustificata.
Anche qui ti invito a chiederti perché i maggiori biblisti di questo pianeta che adottano il Sola Scriptura non sono affatto TdG ma protestanti, e come sia possibile, se il Sola Scriptura dicesse quello che tu affermi, che essi invece pretendano di poter leggere nella Scrittura affermazioni per voi eretiche come l’immortalità dell’anima o la divinità di Cristo. Anche qui dovresti farti un esame di coscienza. Chi è che non sa leggere? O forse consideri veramente i “nessuno” che scrivono in questo forum, e che sono capaci di raccontarsela solo tra di loro e nel mondo accademico non contano niente, al pari di tutti i biblisti protestanti, quelli veri? Vuoi paragonare sinceramente i “nessuno” che scrivono in questo forum con uno Jeremias od un Moltmann? Dove sono i biblisti e i teologi dei TdG nel dibattito accademico? Non ci sono. Non esistono un D. Bonöffer o un K. Rahner testimoni di Geova, e ti sei mai chiesto perché?
Tu stai dando la tua fiducia a della gente in questo forum che non saprebbe neppure leggere una riga di greco senza un’interlineare, della gente autodidatta che s’è illusa di capire qualcosa ma che non ha alcuna competenza scientifica, e l’unico motivo per cui tu non sai distinguere queste stalle dalle stelle della teologia e delle scienze bibliche accademiche è perché banalmente non sai nulla di questo secondo campo. Tutte le vostre cosiddette teorie non sono altro che vecchie eresie che la Chiesa ha analizzato e liquidato da secoli.
Io dubito che i TdG capiscano quello che dicono, infatti non ne colgono le implicazioni. Se lo facessero, capirebbero che il tutto è contraddittorio. E poi, ti prego, questo mito della sancta simplicitas… Merita solo di essere preso a cannonate, di essere condannato alla vernichtung, alla nientificazione, tanti sono i danni che ha fatto. Il cristianesimo qualora lo si voglia affrontare dal punto di vista storico grazie al cielo non è e non sarà mai un argomento semplice…
Inoltre i TdG non sanno da dove derivino i loro concetti più di quanto lo sappia un cattolico. I TdG infatti ignorano che le cose che si illudono di trovare nella Bibbia sono in realtà vecchie eresie tutte con una data di nascita, esattamente come ha una data di nascita il loro modi di leggere la Bibbia. Per capire la loro storia e il loro modo di leggere la Bibbia dovrebbero conoscere non la Bibbia, ma la storia del III protestantesimo e dei suoi metodi, da cui dipendono.